近日，江西国控公司员工周劼在微信朋友圈炫富一事持续引发舆论关注，家中有后台、互相帮忙走后门等言论让地方腐败问题再度强势闯入公众视野。
关于地方腐败，中国社科院政治学研究所研究员房宁在过去多年间曾做过大量相关调研。本文节选自2021年观察者网就地方腐败问题与房宁进行的对谈。
观察者网：根据您调研部分公务员每月的正常支出多于正常收入，这个赤字他们是怎么弥补的？
房宁：有三个办法。
第一，经营活动。比如他们会炒股，搞投资理财，或者开个小店铺之类。关于这一点似乎证实了一些民间传闻，就是在一般县城里街道两旁的铺面门店，大多是公务员家开的。
第二，一家两制。就是两口子不能都是公务员，必须有一个在体制外。在体制外多挣一些补贴家用。关于这一点你可以把它理解为“朝里有人好经商”。
第三，家族支持。关于这一点我在调研中遇到过许多案例。和你分享一个我2006年在浙江调研时了解到的事儿。
当时有一个乡领导班子被一锅端了，一个县里的干部临危受命，被派到那里任乡长。来之前，他父亲主持召开一个家庭会议，让他过去后一定把工作做好。为了解除他的后顾之忧，家族决定出钱帮助他。他父亲和姐姐每年给他20万元，10万用于补贴自家生活，10万支持他开展工作。他告诉我，来到乡里后，他经常访贫问苦，联系群众；看望老党员、老干部、困难群众时，他经常手握三、五百元，一握“温暖”就送出去了。
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观察者网：关于行贿受贿，我之前翻到过一些论文，有学者研究反腐运动，却认为“适当的腐败是中国经济稳定发展的润滑剂”。不知道您怎么看这观点？
房宁：这可能是对现实的一种无奈，“水至清则无鱼”嘛。但是我认为我们社会在道德层面上是不能接受这个等而下之的设定的。在道义原则上，我们还是要有坚守。
再说了，你很难确定它的边界——什么时候，贿赂多少，它能起到“润滑”而非破坏作用？这个边界，谁能说得清，把握得了？有的人可能会说，如果贿赂的钱小小不言的，就当是个调味品，无伤大雅。问题是行贿到多少算是无伤大雅？五万、十万还是一百万？这个根本说不清。
当然，如果深入地讲，反贪污贿赂还是需要进行许多深入的学术研究的。这里面有很复杂的学术问题，不是内行是不明白的。
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观察者网：在世界多地都存在“政商旋转门”问题，而且不少是双向的，管理人员从政界流入商界，或从商界流入政界。“旋转门”问题，咱国内也有，不过一般来看单向居多，比如如今不少政府官员辞职或退休后，会去一些大的私企就职。您如何看待这一情况？
房宁：是的，在国外这种事情很多。这也是约束官员在职期间行为的一种方式。在日本管政府官员临近退休或退休后到大企业任职叫“天神下凡”。我们并不完全否定“政商旋转门”这个概念，中央以前也提到过领导干部的职业背景问题，在这方面也做出一些尝试和努力。
政府官员是社会事务、政治事务的管理者，而大量的社会事务、政治事务来自于社会，如果各个社会领域中的杰出的精英人士转入政府工作，未尝不是一件好事。比如管理企业的专家，让他们换一个更大的范围去管理，他们也是有可能照样做得好的。
现在西方国家很多优秀的政府官员来自企业。这些企业家从政以后有两个优点弥足珍贵——一是非常务实，二是有成本意识。
和其他领域、专业的人相比，这些企业家特别强调从实际出发，条件意识特别强——有多少条件干多少事，不好高骛远、不超越现实。
成本意识方面，经营企业简单说来最基本的就是看投入-产出，企业家们一定要算成本的，他们不会说“不计成本”。现在很多干部成本意识很低，爱说“不惜一切代价”。实际上根本就不是那么一回事。“不惜一切代价”，怎么可能呢？！凡事都是有代价的，你在这个地方付出代价，相应地，对其他方面的投入就会少了。毕竟东西不是凭空冒出来的。
我们今天仍讲“集中力量办大事”，这话其实也要分两方面看，因为你集中力量办这件事，其他一些事可能就没有办或没有办好。特殊情况下，我们可以“集中力量办大事”，但这不能成为常态，因为这是一种强化体制。长此以往容易造成发展的不平衡。
观察者网：您刚主要讲的是从企业转到政府，现在也存在一些从政府转到企业的情况，入职后负责维护企业和政府的关系，有些观点认为其中存在“政商合谋”的可能。事实上呢？
房宁：政府官员转到企业，这个当然也不能简单否定。在管理层面，很多理念、经验是相通的，而且一般来说，在我国政府管理的要求和水平还是比较高的，特别是和民企比，政府机关工作的要求更高、更规范。就我的观察，从中央部委历练出来的人，他们对政策的理解、执行力和人事管理能力还是很强的。
当然，从反腐败角度讲，为了防止所谓的公共权力的溢出效应，国家推出了一些回避制度，比如《公务员法》就有规定，“公务员辞去公职或者退休的，原系领导成员的公务员在离职三年内，其他公务员在离职两年内，不得到与原工作业务直接相关的企业或者其他营利性组织任职，不得从事与原工作业务直接相关的营利性活动。”这也是十分必要的。
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观察者网：咱中国这么大，每个地方发展情况不一样，可能对应的解决方法也不一样。您这么多地方走下来，有没有发现腐败或反腐也呈现出地域差异性？
房宁：在中国，廉洁的情况、腐败的情况肯定是有地域差异性的。经济发达的地区，公务员各方面的待遇和整体文化素质相对较好，制度环境也比较好，自然腐败情况相对少；经济落后、管理比较粗放的地区，腐败问题更普遍、更严重。就我个人的观察，相对而言，上海和深圳是中国营商环境最好的，也有比较好的、相对清廉的公务员队伍。
观察者网：有没有可能跟当地科技应用发展有关？现在大城市很多政务服务都电子化、透明化。
房宁：政务公开、电子政务肯定是促进廉洁政治、廉洁政府的重要手段，但人和人的观念也许更重要。
就我个人经历而言，2001年我一到社科院政治学所工作就接触到了政务公开，记得第一次出差就是随我们所一个课题组去河南焦作观摩那里的行政服务大厅。后来对此一直有关注，也参与过“智慧城市”的研究。从全国情况来看，搞得最出名，成为全国政务公开、电子政务典范城市的恰恰不是上海、深圳；但曾经被认为是政务公开和电子政务搞得最好，成为典范的那个城市，前些年恰恰出了大问题。
在电子因素之外，为什么上海和深圳还能治理得比较好，这确实还需要好好研究。在我个人看来，上海的重要原因在于观念和文化方面的，深圳则有更为复杂的原因——深圳是个新兴城市，大部分都是外来人。
这是个很重要的原因，毕竟中国如今绝大部分地区仍存在费孝通先生所讲的“差序格局”，仍然是“人情社会”。很多腐败是以人脉、家族、同乡为基础的，而深圳大多是南来北往的人，基本上打破了传统意义上的“差序格局”。
另外就是所谓“小政府、大社会”的因素。“小政府、大社会”其实是个理想化的概念，无论西方发达国家还是发展中国家真能做到这一点都很难。但深圳由于是一个短期内崛起的新兴城市，40年里从一个边陲小镇一跃成为发达的国际大都会，这在人类城市发展史上恐怕是空前绝后的。
深圳的同志讲，如今的深圳地区在40多年前还是宝安县，最高长官就是宝安县委书记、县长，深圳建特区外来的企业或全国各地下海闯天下的，哪一个不比当地人牛？！大多都是有背景、都有来路。而宝安县政府从各种意义上都是“小”的，谁都惹不起，所以姿态放得特别低，从始至终就是一个天生的“服务型政府”。几十年下来，这样特殊的历史造就了深圳良好的营商环境和务实、进取、平等的政治生态、政治文化。
说到腐败，说到腐败地域性，一直以来人们对于东北议论不少，以至于有“投资不过山海关”、“关门打狗”之类的说法。对于东北，我也有些了解，这些年也跑了不少。当然，我对东北的了解还不够深入，比起对“长三角”、“珠三角”的了解差不少。
的确，东北现在出事的干部很多，看上去好像比内地更腐败，因此有人得出印象认为东北干部素质比内地官员差。根据我的了解和判断，情况并非如此。东北的腐败现象不能简单地归于干部素质；在我看来，东北的腐败问题和它的经济发展类型更有关联。
说到这里，东北地区以及其他地区的腐败问题也与政商关系、官商关系有关。众所周知，东北民营经济不发达。所以东北官员的贪污腐败往往出在财政资金上。而财政资金是很容易被监管到的，说白了就是贪污财政的钱很容易被发现。东北的腐败干部许多是打国家财政资金的主意，这岂不是很容易败露？只要认真查最后就一定是会被查到的！
而在内地，特别是在东南沿海经济发达地区，更多的腐败发生于官商之间的暗中勾结，许多腐败干部是拿老板的钱，相对而言就不大容易被发现。这也就是前面提及的，亲情包裹着的政商关系是很难监督的。这在韩国有个词特别传神，叫“政经粘黏”。